Богомолов пишет, что в РОА генерала Власова воевали 37 тысяч русских, в Википедии пишут, что около 120 тысяч человек, а Вы говорили, что на стороне врага оказались более миллиона граждан СССР. Почему такое расхождение?

– На самом деле расхождения нет. К сожалению, Богомолов просто некомпетентен в данном вопросе. Он механически суммировал численность некоторых частей и соединений власовской армии – войск Комитета освобождения народов России (КОНР),
формировавшихся с осени 1944 года по весну 1945 года. Действительно, чаще всего для их обозначения используют аббревиатуру РОА. Однако это неправильно. Названием «Русская Освободительная армия» в 1943–1945 годах немцы обозначили русские восточные батальоны и некоторые другие формирования в составе Вермахта, укомплектованные русскими. Далеко не все из них в 1944–1945 годах были переданы в состав войск КОНР. Кроме того, аббревиатура «РОА» активно использовалась в спецпропаганде. Сложив численность 1-й и 2-й дивизий, запасной бригады и офицерской школы власовцев Богомолов получил цифру в 37 тыс. человек. Но это меньше трети от общей численности военнослужащих, которые находились под командованием генерал-лейтенанта А. А. Власова к 21–22 апреля 1945 года. Генералу Власову в конце концов подчинились центральный штаб и подразделения обслуживания, 1-я и 2-я пехотные дивизии, 3-я дивизия (в стадии комплектования, без вооружения), запасная бригада, офицерская школа, отдельный полк «Варяг», отдельная бригада в районе Зальцбурга (в стадии комплектования), белоэмигрантский Русский Корпус, два казачьих корпуса, части и подразделения ВВС КОНР, а также некоторые другие формирования – всего 120–125 тыс. военнослужащих, из которых примерно 16 тыс. не имели вооружения. Так что цифра из Википедии, о которой Вы упоминаете, в целом достоверна. Проблема в том, что к концу войны объединения и переформирования власовской армии по плану бывшего преподавателя Академии Генерального штаба РККА генерал-майора Ф. И. Трухина не произошло. Времени не хватило. Власовцы были вынуждены сдаваться западным союзникам по частям.
Действительно, военную службу на стороне противника в 1941–1945 годах несли
примерно 1,24 млн. граждан Советского Союза: 400 тыс. русских (в том числе 80 тыс. в
казачьих формированиях), 250 тыс. украинцев, 180 тыс. представителей народов Средней Азии, 90 тыс. латышей, 70 тыс. эстонцев, 40 тыс. представителей народов Поволжья, 38,5 тыс. азербайджанцев, 37 тыс. литовцев, 28 тыс. представителей народов Северного Кавказа, 20 тыс. белорусов, 20 тыс. грузин, 20 тыс. крымских татар, 20 тыс. советских немцев и фольксдойче, 18 тыс. армян, 5 тыс. калмыков, 4,5 тыс. ингерманландцев. Последние преимущественно служили на стороне финнов. У меня нет точных данных о численности молдаван. В рядах власовской армии – войск КОНР – в 1944–1945 годах служили не только русские, но и представители всех других народов, вплоть до евреев и караимов. Однако власовцы составляли всего лишь 10 % от общего числа граждан СССР, служивших на стороне Германии и ее союзников. Называть их всех «власовцами», как это делалось в СССР, нет оснований.

Был ли в истории России подобный пример столь массового коллаборационизма?
Что подвигало людей на предательство (и всегда ли переход на сторону агрессора
можно назвать предательством)?

– Распространена точка зрения, в соответствии с которой численность советских граждан, несших военную службу на стороне врага, не так уж и значительна относительно численности населения СССР в целом. Это некорректный подход. Во-первых, в
оккупации в 1941–1942 годах оказалась несравнимо меньшая часть советского населения,
особенно в РСФСР. Еще неизвестно, сколько бы «добровольных помощников» оказалось у Вермахта, если бы немцы, например, дошли до Тамбовщины. Во-вторых, из военнопленных набор добровольцев начался только весной 1942 года, когда более половины из тех, кто попал в плен в 1941 году, уже погибли первой военной зимой. Как бы не расценивать это трагическое явление и мотивы поступков этих людей, остается фактом, что граждане СССР, состоявшие на военной службе противника, восполнили его безвозвратные потери на Восточном фронте на 35–40 % или более чем на четверть – безвозвратные потери, понесенные в годы войны в целом. Граждане СССР составили примерно 6–8 % от суммарных людских ресурсов, использованных Германией на военной службе. Примерно каждый 16-й или 17-й военнослужащий противника имел к 22 июня 1941 года советское гражданство. Далеко не все из них воевали. Но они заменяли собой немецких военнослужащих, направлявшихся, допустим, с обслуживающих должностей в строй. Поэтому трудно оспорить тезис немецкого военного историка К. Г. Пфеффера, назвавшего помощь и участие советского населения важными условиями, определявшими для Вермахта возможность вести боевые действия на Восточном фронте в течение длительного времени.
Ни в одной войне, которую вела Российская империя, не было ничего подобного. Не
было и другого. Случаи государственной измены русских офицеров во время Первой Отечественной войны 1812 года единичны и практически неизвестны во время Восточной
войны 1853–1856 годов, русско-турецкой 1877–1878 и русско-японской 1904–1905 годов.
Из 14 тыс. офицерских и статских чинов Русской Императорской армии, плененных врагом в 1914–1917 годах, за редчайшим исключением практически все сохранили верность присяге, не говоря уже о том, что никто из них не пытался создать общевойсковую армию для участия в боевых действиях на стороне Германии или Австро-Венгрии. Так же принципиально вели себя и офицеры противника в русском плену. В годы Второй мировой войны факты государственной измены приобрели заметный характер только среди офицеров Вермахта в советском плену и представителей командно-начальствующего состава Красной армии в немецком плену. В деятельности антинацистского Союза немецких офицеров генерала артиллерии В. А. фон Зайдлица-Курцбаха в советском плену приняли участие 300–400 офицеров Вермахта. Во Власовском движении в 1943–1945 годах, по поименному учету, участвовали более 1000 представителей командно-начальствующего и политического состава Красной армии. Только у Власова весной 1945 года служили 5 генерал-майоров, 1 комбриг, 1 бригадный комиссар, 42 полковника и подполковника Красной армии, 1 капитан первого ранга ВМФ, более 40 майоров Красной армии и т. д. В таких масштабах ничего подобного не отмечалось среди военнопленных офицеров, например, Польши, Югославии, Великобритании или США.
Мне кажется, что независимо от мотивации, причины массовой государственной
измены всегда связаны с особенностями того государства, которому гражданин изменяет, если хотите, – следствие государственного нездоровья. Гитлер обрек на уничтожение целые народы, вверг Германию в безысходную войну, поставил немецкий народ на
грань существования. Мог ли фюрер рассчитывать на безусловную лояльность своих
офицеров и генералов? Большевики истребили в России целые сословия, уничтожили Церковь и старую морально-религиозную основу воинской присяги, ввели новое крепостное право и принудительный труд в масштабах страны, развязали массовые репрессии и отказались, тем более, от собственных граждан, попавших в плен. Мог ли Сталин рассчитывать на безусловную лояльность своих бойцов и командиров?... Так что государственная измена – и Гитлеру, и Сталину – была естественным и неизбежным результатом их практической политики. Другое дело, что в современной России и Германии нет, и вряд ли будет единодушное отношение к тем, кто эту измену совершил. Интересно, например, что в 1956 году в ФРГ генерал Зайдлиц был официально реабилитирован. Федеральный суд отменил расстрельный приговор, вынесенный Зайдлицу нацистами в 1944 году, мотивируя свое решение тем, что генерал совершил измену, «преимущественно руководствуясь своим враждебным отношением к национал-социализму». В Берлине есть Штауффенбергштрассе – в честь одного из руководителей антигитлеровского заговора.
Многие, но все-таки далеко не все немцы с этим согласны. Вероятно, еще больше, полагают, что сравнивать поступки генерала Зайдлица и полковника К. Ф. фон Штауффенберга нельзя.

Понятно, что говорить о генерале Власове и его единомышленниках в России еще сложнее. Эта тема, наверное, самая больная. Общепринятая точка зрения: генерал Власов – предатель, а не идейный борец с большевизмом и сталинской тиранией.

– Верно, такая оценка объективно господствует в современном российском обществе. И, тем не менее, мне кажется, что за последние двадцать лет серьезно возросло количество тех, кто под влиянием новых знаний об истории собственной страны первой половины ХХ века изменил свое отношение к Власову, или, по крайней мере, согласен с тем, что эта тема более сложная, чем представлялось нам в Советском Союзе. К сожалению, изучению этой темы не способствует невероятное количество мифов о Власове, получивших распространение буквально в последние несколько лет, благодаря творчеству
некоторых малосведущих публицистов и любителей дешевых сенсаций.
Два довода в пользу этого. Первый: он много лет был в большевистской партии, сделал блестящую карьеру в нашей армии. И только, попав в плен, стал «идейным борцом со сталинской системой» (в отличие от некоторых белоэмигрантов, тоже поддержавших Гитлера: они не любили фашистов, но еще более ненавидели большевиков, поэтому искренне заблуждались).
– Партийность и карьера Власова – это лишь внешняя, видимая сторона его жизни в Советском Союзе, впрочем, как и многих других наших соотечественников. О чем
думал Власов на самом деле, честно служа той власти, которая раскулачивала его односельчан, никто не знает. Вы посмотрите, сколько миллионов у нас было членов КПСС, сотрудников органов госбезопасности, военных всех званий и родов войск. А многие ли из них вышли защищать советскую власть и Советский Союз в 1991 году и оказались готовы умереть за те слова, которые произносили на партийных собраниях?... Так что партийность и карьера еще далеко не показатель личной преданности советскому государству.
Я вот на другой аспект проблемы обращу Ваше внимание. Вы говорите – только
попав в плен, стал «идейным борцом со сталинской системой». Верно: только попав в
плен. Очевидно, что система всеобщего доносительства, страха, подавления, которую
недаром Сталин так умело и методично выстраивал в 1930-е годы в СССР, исключала
возможность каких-либо не только протестных действий, но зачастую даже и оппозиционных замыслов. У будущего командира 2-й власовской дивизии, полковника Красной армии Г. А. Зверева личный адъютант накануне войны был сексотом органов НКВД. Какая там борьба… друг друга боялись. Кстати, в нацистской Германии, в Вермахте, Гитлер такой атмосферы не сумел создать. В результате чего и получил полдюжины покушений в 1943–1944 годах. Так вот. Мы совершенно забывает о том, что Власову в июле 1942 года в немецком плену ничего не угрожало. Его никто не принуждал к сотрудничеству, не заставлял под угрозой расстрела или концлагеря выступать против Сталина.
Нацистам вообще Власов был не нужен, они и не были заинтересованы в появлении такой
фигуры. Власов, как политическая фигура, интересовал только противников Гитлера и
его оккупационной политики, а это был очень узкий круг лиц. Поэтому Власов, став
«идейным борцом со сталинской системой», как Вы сказали, принимал решение совершенно свободно. В отличие от некоторых других пленных советских генералов органы НКВД не имели на Власова никакого компромата. В конце июня – июле 1942 года Сталин был очень обеспокоен судьбой Власова и требовал вывезти его из окружения на Волхове, спасти любой ценой, сохранились соответствующие радиограммы.
В 1941–1944 годах на Восточном фронте были пленены 82 генерала и командира Красной армии, чьи звания можно приравнять к таковым (включая двух генералов и корпусного комиссара, погибших непосредственно на поле боя и в плену не находившихся). Из них погибли и умерли 25 человек (30%), а если исключить трех вышеупомянутых лиц, то 22 человека (27%). Интересно, что из 167 генералов Вермахта и приравненных к ним лиц, попавших в советский плен в период с 22 июня 1941 года по 8 мая 1945 года, погибли 60 человек (36%). 62 советских генерала и командира в приравненных званиях отказались от какого-либо сотрудничества с противником. В итоге из них 10 человек (16%) умерли от ран, болезней и лишений, 12 (19%) были убиты при разных обстоятельствах (в том числе 8 генералов немцы расстреляли за «активную патриотическую деятельность» – попытки побега или за просоветскую агитацию), а большинство (40 человек, или 65%, практически две трети) вернулись в Советский Союз. Из вернувшихся на родину генералов,
сохранивших в плену лояльность советскому государству, погибли в результате
репрессий 9 человек (меньше четверти) – те, на кого руководители ГУКР «СМЕРШ»
располагали бесспорным компроматом, несмотря на их пассивное поведение. Остальные
дождались реабилитации и пенсионного обеспечения.
Среди них вполне мог быть Власов – ему нужно было просто остаться в лагере и
вести себя достаточно пассивно, не совершая никаких резких поступков. Но Власов по
собственной воле сделал выбор, который резко повысил его жизненные риски. И этот
выбор в конце концов заставил его пожертвовать не только жизнью, но и именем. В
отечественной истории было достаточно личностей, добровольно жертвовавших своей
жизнью во имя определенной цели. Но тех, кто приносил в жертву еще и собственное
имя, несравнимо меньше. Кстати, очень не многим известно, что генералы Власов, Трухин, Малышкин и другие их соратники были осуждены не Военной коллегией Верховного суда СССР, а предварительным решением сталинского Политбюро, высшего партийного органа, принимавшего в 1920–1940-е годы многие репрессивные постановления. Все члены Военной коллегии под председательством печально знаменитого генерал-полковника В. В. Ульриха были членами ВКП(б) и ночью 1 августа 1946 года они просто озвучили приговор Политбюро. Напомню, что целый ряд ответственных работников МГБ, которые вели «следствие» по «делу Власова», в 1950-е годы были расстреляны (Леонов, Комаров) или уволены из органов (Коваленко, Соколов) за «грубые нарушения социалистической законности» и применение пыток к подследственным.
Второй довод, главный: борьба Власова ставила утопическую цель – свободную и
сильную Россию без Сталина и его клики.
– Сейчас, по прошествии 65 лет, очевидно, что шансов на успех у власовцев почти
не было. Думаю, что многие это понимали. Один из них, соавтор Пражского манифеста,
лейтенант А. Н. Зайцев писал в 1943 году своей будущей жене: «30 % за то, что нас по-
весит Гитлер, 30 % за то, что нас повесит Сталин, 30 % за то, что нас расстреляют
союзники. И только 10 % – возможность успеха. Но все равно, необходимо рискнуть».
Лично мне кажется, что несомненное значение имела сама попытка попытаться бросить вызов Сталину, независимо от того, достигла бы она успеха или нет. С этой попыткой связали свою судьбу примерно 130 тысяч наших соотечественников, которых
можно считать участниками Власовского движения. И их попытка, неважно была ли
она утопична или нет, и их судьба стала трагедией. Но она показала, что Сталин не
смог подавить волю к сопротивлению. Пусть хотя бы это сопротивление и зародилось за
колючей проволокой немецких лагерей военнопленных. Вместе с тем, я согласен, что подобную точку зрения сегодня разделяет меньшинство. Но она имеет право на существование – особенно на фоне небезуспешных попыток превратить Сталина в национального героя.

При этом Власов и его армия шли вместе с фашистами, которые вовсе не планировали сделать Россию сильной и свободной.

– Формально Вы правы, конечно. Но тут есть важные нюансы и оттенки, которые нельзя не учитывать.
Акцию Власова осенью 1942 года и Власовское движение зимой – весной 1943 года
поддерживали и пытались популяризировать не нацисты (правильнее говорить так, фа-
шисты были только в Италии), а их противники в оппозиционных кругах Вермахта. В
феврале – марте 1943 года генерал-майор Х. фон Тресков организовал приезд Власова в
тыловой район группы армий «Центр», рассчитывая на то, что после убийства Гитлера,
которое должно было состояться 13 марта, Власов станет главой русского правительства в Смоленске и характер войны немедленно изменится. Взрыватель бомбы, как известно, не сработал. Гитлер остался жив, а Власов, по его приказу, за собственные публичные патриотические высказывания на оккупированных территориях отправился под
домашний арест в июне 1943 года. В самом же конце войны, когда у Власова и его соратников действительно появилась своя армия (или ее прообраз), то их цель заключалась уже только в том, чтобы сформировать в короткий срок как можно более многочисленные части, привлечь к себе и вооружить как можно больше соотечественников, подчинить всех восточных добровольцев… и перевести этих людей на сторону западных союзников, чтобы спасти противников советской власти и врагов Сталина. А таких было все-таки и в 1945 году достаточно. Насильственных выдач, конечно, никто не мог предвидеть.

Пишут, что воины РОА приносили присягу Гитлеру.

– Военнослужащие восточных подразделений в составе Вермахта в 1942–1944 годах приносили обычную немецкую присягу, подразумевавшую верность фюреру. Это
правда. Но до этого, напомню, абсолютное большинство восточных добровольцев приносили советскую присягу. Думаю, что при этом Гитлеру они были лояльны настолько же, насколько и ранее Сталину. Военнослужащие власовской армии, войск КОНР, в 1944–1945 годах присягу на лояльность Гитлеру не приносили. Речь шла только о КОНР и Власове. Но в текст, по требованию представителей Главного управления СС, был внесен пункт о верности союзу с теми народами Европы, которые ведут борьбу под верховным руководством Гитлера. Как только Гитлер покончил с собой, этот пункт автоматически утратил свое значение. И, кстати, несколько суток спустя, 1-я дивизия войск КОНР под
командованием генерал-майора С. К. Буняченко вмешалась в Пражское восстание. Власов
присягу Гитлеру не приносил, об этом нет никаких документов. Любопытно, что в 1950–
1960-е годы в ФРГ А. Х. Билленберг, с которой Власов оформил брак в апреле 1945 года,
пыталась добиться генеральской пенсии, как вдова генерала. Однако федеральные власти
ей в этом отказали. Соответствующие инстанции объяснили, что русский генерал Власов не состоял на германской военной службе и его вдова никаких пенсионных прав не
имеет. По тем же причинам, как правило, отказывали в ФРГ в пенсионном обеспечении и
военнослужащим власовской армии, статус которых рассматривался как союзный.

Фашисты пользовались Власовым как орудием для формирования пятой колонны
внутри страны-противника…

– Простите, не могу с Вами согласиться. «Пятую колонну» в советском государстве упорно и последовательно создавали не Власов и фашисты, а Ленин, Сталин и
большевики на протяжении двадцати предвоенных лет. Причем создавали достаточно
упрямо и успешно. Без их усилий не было ни Власова, по крайне мере в том виде, в каком
он вошел в историю, ни Власовского движения, ни Пражского манифеста, ни войск
КОНР. Власов стал только символом, лидером для этих людей. А если бы он погиб в 1942
году на Волхове, нашелся бы какой-нибудь другой генерал – но это движение все равно бы состоялось. Только, вероятно, связывалось бы с другим именем.

…и если бы они победили – Россия не возродилась (Гитлер бы не допустил этого), а
оказалась бы раздробленной колонией, источником ресурсов для Рейха. Вы не согласны с этими доводами?

– Вы знаете, Власов еще в августе 1942 года на допросах откровенно заявил, что
Германия не сможет одержать победу над Советским Союзом – и это в тот момент,
когда Вермахт выходил к Волге. Сегодня же можно говорить о том, что у Гитлера вообще не было шансов одержать победу во Второй мировой войне, слишком несопоставимы оказались ресурсы Германии и ее противников. Власов совсем не связывал свои планы
с победой Гитлера на Востоке – как раз в этом случае он Гитлеру-то и не был бы нужен.
Сначала он искренне рассчитывал на то, что удастся в тылу у немцев создать достаточно сильную и самостоятельную русскую армию. Затем надежды связывались с активностью заговорщиков и планами на радикальное изменение оккупационной политики,
в результате чего такая русская армия вот-вот появится. С лета 1943 года Власов возлагал надежды на западных союзников. При любом исходе, как казалось Власову, возможны были варианты – главное было получить свою значительную вооруженную силу.
Но вариантов, как показала история, не оказалось.
Что же касается личных настроений Власова и оценок им перспектив превращения России в колонию рейха, то я процитирую один немецкий документ, который нашел
несколько лет назад в одном американском архиве. Это ведомственное донесение представителя специального штаба Розенберга в тыловом районе группы армий «Центр» от 14 марта 1943 года. Днем раньше Власов находился в Могилѐве. Откровенно развивая свои взгляды в узком кругу немецких слушателей, Власов подчеркнул, что среди противников Сталина есть много людей «с твердым характером, готовых отдать жизнь за освобождение России от большевизма, но отвергающих немецкую кабалу». Вместе с тем,
«они готовы тесно сотрудничать с немецким народом, без ущерба для своей свободы и
чести». «Русский народ жил, живет и будет жить, никогда он не станет колониальным
народом», – твердо заявил бывший пленный генерал. В заключение, по сообщению немецкого источника, Власов выразил надежду «на здоровое обновление России и на взрыв национальной гордости русского народа».
Добавить мне к этому конфиденциальному донесению о настроениях Власова нечего.

Каков реальный вклад наших союзников в разгром Германии?

– Из приведенных в начале нашей беседы цифр потерь следует, что более двух
третей безвозвратных потерь в живой силе общему врагу нанесли советские Вооруженные Силы, разгромив и пленив 607 дивизий противника. Этим характеризуется главный вклад СССР в победу над нацистской Германией.
Западные союзники внесли решающий вклад в военно-промышленное превосходство антигитлеровской коалиции в экономике и отмобилизованных ресурсах, в победы над
общим врагом на море и в воздухе, а также в целом они уничтожили около трети живой силы, разгромив и пленив 176 дивизий противника.
Поэтому, на мой частный взгляд, победа антигитлеровской коалиции стала действительно общей. Горделивая попытка вычленить из нее «советский» или «американский» вклад, объявив его «решающим» или «преимущественным», носит политический характер и к истории уже отношения не имеет. Делить усилия союзников на «главные» и «второстепенные» неправильно.
Однако мне кажется, что спустя 65 лет после такой страшной войны, когда ее
предельно безжалостный характер, поправший все нормы христианской морали, уже не
вызывает сомнений, триумфализм должен бы уступить место состраданию и скорби
по многомиллионным жертвам. Почему это все произошло?... Государственная политика должна быть в первую очередь направлена на увековечивание памяти погибших, и
оказание реальной и ощутимой помощи совсем немногим оставшимся в живых ее участникам и современникам.
Мы так любим военные парады, тратим на них многомиллионные средства, но
сколько у нас еще разбросанных по лесам и болотам солдатских костей?
Мы 65 лет трубим о своей победе, но как эти десятилетия жили побежденные, а
как победители?
Для нашей страны и народа война была национальным бедствием, сравнимым
только с коллективизацией и искусственным голодомором 1932–1933 годов. А мы в качестве доказательства своего государственного величия все говорим о том, сколько
миллионов мы потеряли… Вот какие мы замечательные, за ценой не постояли. На самом деле здесь не гордиться и радоваться, а плакать и молиться надо. А если радоваться – то только тому, что хоть кто-то домой, слава Богу, в семью вернулся живым. И, наконец, необходимо предъявить исторический счет сталинской власти, которая заплатила такую чудовищную цену не только за приход в Берлин, но и за свое самосохранение.
Впрочем, это уже эмоции, от которых историку следовало бы воздержаться.

Многие полагают, что мы вполне обошлись бы и без них, и что они стали нам помогать больше от страха, как бы Сталин, победив, не сделал всю Европу социалистической.

– Давайте вспомним сначала вот о чем. В период с осени 1939 года по весну 1941
года Германия успешно вела боевые действия в Европе. За 1940 год через территорию
СССР прошло 59 % всего германского импорта и 49 % экспорта, а до 22 июня 1941 – соответственно 72 % и 64 %. Тем самым на первой стадии войны в Европе рейх успешно
преодолевал экономическую блокаду при помощи Советского Союза. Такая позиция СССР способствовала нацистской агрессии в Европе или препятствовала ей? В 1940 году на Германию приходилось 52 % всего советского экспорта, в т. ч. 50 % экспорта фосфатов, 77 % – асбеста, 62 % – хрома, 40 % – марганца, 75 % – нефти, 77 % – зерна. После разгрома Франции Великобритания практически в одиночку целый год мужественно сопротивлялась нацистам.
В этот тяжелый год, когда Люфтваффе бомбили британские города, кому объективно помогал Советский Союз?
А кому помогали союзники после 22 июня 1941 года?
За годы войны с Германией по знаменитому ленд-лизу СССР получил поставок от
союзников на общую сумму в 11 млрд. долларов (по их стоимости 1945 года). Союзники
поставили СССР 22 150 самолетов, 12,7 тыс. танков, 8 тыс. зенитных орудий, 132 тыс.
пулеметов, 427 тыс. автомобилей, 8 тыс. тягачей, 472 млн. снарядов, 11 тыс. вагонов,
1,9 тыс. паровозов и 66 дизель-электровозов, 540 тыс. тонн рельсов, 4,5 млн. тонн продовольствия и т. д. Всю номенклатуру поставок здесь невозможно назвать. Основные поставки танков и самолетов от союзников приходятся на период с конца 1941 года по
1943 год – то есть на самый тяжелый период войны. Западные поставки по стратегическим материалам составляли от советского производства за весь военный период: по порохам и взрывчатке – 53 %, по авиабензину – более 55 %, по меди и алюминию – более 70 %, по броневому листу – 46 %. За годы войны в СССР произвели 115,4 тыс. металлорежущих станков. Союзники поставили еще 44,6 тыс. – причем более качественных и дорогих. Союзники отвлекли на себя почти весь флот противника, почти две трети Люфтваффе, а после высадки в Европе – около 40 % сухопутных сил врага.
Так обошлись бы мы без помощи и участия союзников?
Думаю, вряд ли.

Была ли военная необходимость в том, что американцы сбросили атомные бомбы на
Японию? У нас многие считают, что тут была не столько забота о победе над врагом,
сколько демонстрация силы и попытка надавить на СССР. Как Вы оцениваете ту
бомбардировку – преступление или целесообразная военная акция?

– Напомню, что США оказались стороной, атакованной Японией. Формально, они
имели право защищаться любым доступным для себя способом. Конечно, с гуманитарной
и христианской точки зрения применение атомного оружия, жертвами которого стало
в первую очередь гражданское население, производит ужасное впечатление. Равно как и
немотивированная знаменитая бомбардировка союзниками Дрездена. Но, признаюсь, не
более ужасно, чем, например, медицинские опыты над гражданскими лицами, которые
ставились в японском спецотряде № 731 в Маньчжурии. Цель этих опытов заключалась в
том, чтобы разработать средства, при помощи которых можно было бы осуществить
бактериологическую атаку американского побережья, например, в Калифорнии. Тот, кто
сеет ветер, пожнет бурю.
Бесспорно, атомные бомбардировки в первую очередь должны были заставить
императора Хирохито сложить оружие. Вероятно, что вторжение союзников на Японские острова унесло бы еще больше человеческих жизней. В Европе летом 1945 года союзники располагали достаточными силами, чтобы показать Сталину свое преимущество и возможности при помощи демонстрации своей многочисленной бомбардировочной
авиации. Ответить на Ваш последний вопрос сложнее всего, так как необходимо исходить не из приобретенного нами опыта и знаний всего послевоенного времени, а из реалий
августа 1945 года.
А отстраниться трудно.

А что произошло бы, если бы летом 45-го такая бомба была бы не у американцев, а
только в распоряжении руководства СССР? Какой наиболее вероятный сценарий
поведения Сталина и его окружения?

– Это уже вопрос не к историку. Все-таки думаю, что Сталина в любых его политических шагах на протяжении всей карьеры в большевистской партии могли остановить лишь вопросы целесообразности или угроза, скажем так, ассиметричного ответа.

Маршал Жуков – гениальный полководец или человек, который «не считал людей»,
то есть выигрывал сражения не умением, а числом?

– Те представления, которые у меня сложились о маршале Г. К. Жукове и его опе-
рациях, позволяют мне согласиться с последним суждением. Конечно, мне знакома и
противоположная точка зрения, и аргументы оппонентов, А. В. Исаева, например. Но, честно говоря, они меня не убеждают.

Из русской истории мы знаем, что государи часто мешали полководцам. Мешал ли
военным Сталин? Или он был достаточно умен для того, чтобы в нужный момент
соглашаться с профессионалами?

– Не так уж и часто. В Московский период, как мне кажется, больше всего вмешивался Иван IV, а вот цари Михаил Федорович и Алексей Михайлович вели себя в этом
отношении вполне сдержанно. В Петербургский период Петр I сам считал себя полководцем. Екатерина II и Павел I вполне доверяли профессионалам на театрах военных действий, хотя отношения с некоторыми из них у монархов были сложными. Александр I не столько сам вмешивался, сколько был склонен порой попадать под чужое влияние и отстаивать чужую точку зрения как свою. Николай I и Александр II доверяли профессионалам. Николай II, вопреки распространенному мнению, став в 1915 году во главе Действующей армии, доверил управление войсками генералу Алексееву – бывшему тогда лучшим представителю русской военной Академии. Государь внимательно вникал во все вопросы, но ценил опыт и знания Алексеева, соглашаясь с его точкой зрения.
Сталин был талантливым самоучкой. Нельзя отрицать того, что он был очень
обучаем и постоянно пополнял свои военные знания, стремился к тому, чтобы разбираться в сложных вопросах. Но, доведя до логического конца политический замысел Ленина, Сталин создал мобилизационную систему, которая существовала только за счет
насилия и постоянных человеческих жертв. В ней не было места профессионализму и
свободному творчеству по определению.
В отличие от нацистской Германии, в СССР военные стали частью партийной
номенклатуры, коллективную волю которой выражал Сталин. А отношения внутри номенклатуры строились на основе страха и личной преданности вождю. Мне кажется,
что Сталин не мешал военным, так как они служили ему и созданной им системе. Практиковавшиеся время от времени расстрелы тех или иных генералов были лишь хорошей воспитательной мерой: никто не мог чувствовать себя в безопасности, даже если пользовался, казалось бы, доверием Хозяина.

Как в целом можно оценить роль Сталина в ВОВ? Хотелось бы уйти от крайностей,
от политизированных суждений. Понятно, что для многих людей советский период
истории – это святое, их жизнь, память, идеалы, и опрокидывать, клеймить все это –
значит перечеркивать, обесценивать смысл их жизни…

– С момента избрания Генеральным секретарем ЦК в 1922 году Сталин готовился
к большой войне, победа в которой должна была вознести номенклатуру большевистской
партии на невиданную высоту. Ради сохранения власти номенклатуры ВКП(б) он принес
в жертву миллионы крестьян в годы коллективизации и затем превратил страну в один
большой цех по производству военной продукции. Ради консолидации режима и сокрытия
последствий коллективизации он развязал «ежовщину». Ради того, чтобы вступить в
войну в наиболее выгодный для Советского Союза момент, Сталин, к изумлению всего
мира, пошел на сближение с Гитлером и предоставил ему свободу действий в Европе в
1939–1940 годах.
В конце концов, система, которую создал Сталин, позволила ему в годы войны
вновь принести невероятные по количеству жертвы, сохранить ленинское государство и
власть того «нового класса», партийной бюрократии, чью коллективную волю он олицетворял. Война позволила Сталину распространить похожие однопартийные режимы
далеко за пределы СССР – в противном случае социалистический эксперимент бесславно
закончился бы на десятилетия раньше. Именно Сталин сделал ложь и самообман на всех
уровнях важнейшей основой существования советского общества. Советский Союз распался именно из-за лжи, в которую не верили уже ни те, кто ее произносил, ни те, для
кого она предназначалась. В итоге святые идеалы советского периода, о которых Вы
сказали, оказались подобны тем языческим истуканам, которых киевляне с легкостью
сбросили в Днепр, приняв в 988 году христианство. Никто их не стал защищать.
Только вот способны ли мы вновь обратиться к Христу? Или нас все больше тянет к Сталину?
У меня нет ответа на этот вопрос.

Почему Минобороны России до сих пор скрывает так много документов по истории
ВОВ? Стыдно открывать? Всплывут какие-то вещи, которые могут стать пятном на
потомках многих известных тогда людей?

– Нет, полагаю, на самом деле проблема серьезнее и не связана с беспокойством за
состояние и возможные переживания потомков отдельных знаменитых генералов и
маршалов. Полагаю, что если откроется беспрепятственный доступ ко всем документам ЦАМО, в том числе и тем, которые хранятся за пределами собственно архива в Подольске, та версия войны, которую нам создал Сталин, окажется совсем несостоятельной. Это касается очень многих больных тем и вопросов – например, оперативного планирования в первом полугодии 1941 года, обстоятельств вступления в войну Финляндии, потерь в отдельных операциях, битвы за Ржев, партизанского движения, боевых действий в Восточной Европе и т. д.
Но главным станет вопрос – почему же мы заплатили такую страшную цену за
победу и кто несет за это ответственность? Хотя, конечно, думаю, что и многие документы армейских политотделов, например, касающиеся моральной стороны войны, произведут тяжелое впечатление. Правда не будет способствовать сохранению в обществе
триумфализма.

На Западе немало говорят о бесчинствах нашей армии в Германии.

– К сожалению, небезосновательно. Отдельные зверства, изнасилования и мародерства, наверное, в такой ситуации неизбежны, но обычно они сдерживаются жесточайшими запретами и расстрелами.
У меня сложилось впечатление, что это был поток, который невозможно было
остановить никакими репрессиями. А в последнее время задумываюсь – да и пытались ли
его остановить?

Расстрелы насильников и мародеров были и у нас, но, говорят, в Восточной Пруссии
было дано «послабление», что стало искушением для многих «морально неустойчивых» бойцов. Так ли это? Можно ли сказать, что в своем обращении с мирным населением в Европе (и особенно в Германии) мы невыгодно отличались от союзников?

– Давайте не будем голословно рассуждать, а просто вновь обратимся к воспоминаниям покойного сержанта Николая Никулина.
«Петров, как звали почтальона, показавшийся мне таким милым вначале, в конце войны
раскрылся как уголовник, мародер и насильник. В Германии, на правах старой дружбы, он рассказал мне, сколько золотых часов и браслетов ему удалось грабануть, скольких немок он испортил. Именно от него я услышал первый из бесконечной серии рассказ на тему ”наши за границей”. Этот рассказ сперва показался мне чудовищной выдумкой, возмутил меня и потому навсегда врезался в память: “Прихожу я на батарею, а там старички-огневички готовят пир. От пушки им отойти нельзя, не положено. Они прямо на станине крутят пельмени из трофейной муки, а у другой станины по очереди забавляются с немкой, которую притащили откуда-то. Старшина разгоняет их палкой:
“Прекратите, старые дураки! Вы, что, заразу хотите внучатам привезти!?” Он уводит немку, уходит, а минут через двадцать все начинается снова”. Другой рассказ Петрова о себе: “Иду это я мимо толпы немцев, присматриваю бабенку покрасивей и вдруг гляжу, стоит фрау с дочкой лет четырнадцати. Хорошенькая, а на груди вроде вывески, написано: “Syphilis”, это, значит, для нас, чтобы не трогали. Ах ты, гады, думаю, беру девчонку за руку, мамане автоматом в рыло, и в кусты. Проверим, что у тебя за сифилис! Аппетитная оказалась девчурка...”
Войска тем временем перешли границу Германии. Теперь война повернулась ко мне еще одним своим неожиданным лицом. Казалось, все испытанно: смерть, голод, обстрелы, непосильная работа, холод. Так ведь нет! Было еще нечто очень страшное, почти раздавившее меня. Накануне перехода на территорию Райха, в войска приехали агитаторы. Некоторые в больших чинах. ”Смерть за смерть!!! Кровь за кровь!!! Не забудем!!! Не простим!!! Отомстим!!!” и так далее... До этого основательно постарался Эренбург, чьи трескучие, хлесткие статьи все читали: “Папа, убей немца!” И получился нацизм наоборот. Правда, те безобразничали по плану: сеть гетто, сеть лагерей. Учет и составление списков награбленного. Реестр наказаний, плановые расстрелы и т. д. У нас все пошло стихийно, по-славянски. Бей, ребята, жги, глуши! Порти ихних баб! Да еще перед наступлением обильно снабдили войска водкой. И пошло, и пошло! Пострадали, как всегда, невинные. Бонзы, как всегда, удрали... Без разбору жгли дома, убивали каких-то случайных старух, бесцельно расстреливали стада коров. Очень популярна была выдуманная кем-то шутка: ”Сидит Иван около горящего дома. “Что ты делаешь?” – спрашивают его. – “Да вот, портяночки надо было просушить, костерок развел”...
Трупы, трупы, трупы. Немцы, конечно, подонки, но зачем же уподобляться им? Армия унизила себя. Нация унизила себя. Это было самое страшное на войне. Трупы, трупы... На вокзал города Алленштайн, который доблестная конница генерала Осликовского захватила неожиданно для противника, прибыло несколько эшелонов с немецкими беженцами. Они думали, что едут в свой тыл, а попали... Я видел результаты приема, который им оказали. Перроны вокзала были покрыты кучами распотрошенных чемоданов, узлов, баулов. Повсюду одежонка, детские вещи, распоротые подушки. Все это в лужах крови...
“Каждый имеет право послать раз в месяц посылку домой весом в двенадцать килограммов”, – официально объявило начальство. И пошло, и пошло! Пьяный Иван врывался в бомбоубежище, трахал автоматом об стол и страшно вылупив глаза, орал: “УРРРРРА! Гады!” Дрожащие немки несли со всех сторон часы, которые сгребали в “сидор” и уносили. Прославился один солдатик, который заставлял немку держать свечу (электричества не было), в то время, как ой рылся в ее сундуках.
Грабь! Хватай! Как эпидемия, эта напасть захлестнула всех... Потом уже опомнились, да поздно было: черт вылетел из бутылки. Добрые, ласковые русские мужики превратились в чудовищ. Они были страшны в одиночку, а в стаде стали такими, что и описать невозможно!»
Думаю, что комментарии излишни.

В массовом сознании остаются два мифологических взгляда на Сталина: либо он источник всех побед (культ), либо «серийный убийца» (демонизация). Возможен ли сегодня объективный, беспристрастный взгляд?

– Все зависит от критериев, которые Вы используете, и от системы ценностей.
Например, одни считают высшей ценностью государство, чье величие и интересы государственного аппарата преобладают над интересами общества и частных лиц. Гражданин – это необходимый расходный материал. И если Сталин сорил собственным народом, то исключительно ради его блага и конечной победной цели.
Другие считают каждого человека Творением Божьим, неповторимым и уникальным. С этой точки зрения суть элементарной политики заключается в создании таких условий, в которых бы повышалось благосостояние граждан, защищались их жизнь, безопасность и имущество. Главный критерий ведения войны – стремление к минимизации жертв среди собственного населения и военнослужащих. Здоровый эгоизм.
Понятно, что при таких ценностных расхождениях согласовать диаметрально
противоположные оценки Сталина нельзя.

Как Вы относитесь к тому, что многие в сегодняшней России считают его «эффективным менеджером»? При этом отталкиваясь от некоторых фактов: индустриализация, великие стройки, военная промышленность, победа в ВОВ, быстрое восстановление после войны, атомная бомба и т.п. Да еще и «цены снижали»…

– Отношусь отрицательно. Ленин, а еще больше Сталин настолько опустошил
страну, что в итоге к концу советского периода мы так и не смогли восполнить понесенные демографические потери, составившие за 1917–1953 годы примерно 52–53 млн. человек (вместе с военными, конечно). Все сталинские достижения эфемерны – в цивилизованном Российском государстве удалось бы достичь гораздо большего, и с приростом, а не убылью населения.
Так, например, индустриализация успешно осуществлялась с последней трети XIX
века и к 1913 году Россия по объемам промышленного производства занимала устойчивое
5-6 место в мире, а по темпам экономического роста – одно из первых и входила в группу
таких развивавшихся в тот момент стран как США, Япония и Швеция. При этом 100
лет назад успешная индустриализация и становление частной крестьянской собственности на землю не сопровождались массовыми репрессиями, созданием системы принудительного труда и гибелью миллионов крестьян.
На 1 января 1911 года в России в местах заключения содержались 174 733 человек
(в том числе лишь 1 331 политический) – это составляло 0,1 % населения страны. На 1
января 1939 года в СССР в лагерях и спецпоселках находились 3 млн. человек (в том числе 1,6 млн. политических) – это составляло 1,6 % населения страны. Общая разница в 16 раз (а по политическим – разница более чем в 1200 раз!).
Без большевиков, Ленина и Сталина Россия бы стала одной из самых густонаселенных и высокоразвитых стран, а уровень ее благосостояния вряд ли бы уступал как минимум современной Финляндии, которая 100 лет назад была частью Российской империи.
Высококвалифицированная инженерно-техническая элита и промышленный класс, которые страна потеряла после Октябрьского переворота 1917 года, успешно бы завершили индустриализацию. Полагаю, что не было бы союза исторического Российского государства с Гитлером, и, соответственно, условий, которые позволили ему успешно вести войну в Европе против западных союзников в 1939–1940 годах. Но главное – сохранились бы Церковь и русская культура, не состоялось бы такого духовного опустошения нации в результате десятилетий постоянной лжи, цинизма, самообмана и бедности.
«Цены снижали», но при этом колхозная деревня деградировала. А в итоге сталинского раскрестьянивания России мы давно зависим от импорта продовольствия.

Существуют ли общепринятые объективные критерии, по которым можно судить об
эффективности того или иного государственного лидера?

– Взгляните на соседнюю Финляндию, которая не имеет таких природных богатств, такой плодородной земли как Россия. В 1917 году Финляндия стала независимой. В 1918 году в местной гражданской войне победили белые. В годы Второй мировой войны Финляндия дважды отбилась от сталинских притязаний. Аккуратно выплатила все репарации СССР. Есть ли сегодня смысл сравнивать уровень жизни среднестатистического финна и жителя Российской Федерации? Или хотя бы чистоту улиц Хельсинки и Санкт-Петербурга?
Благосостояние общества и граждан, их безопасность и защищенность – вот самые простые критерии. Вероятно, финские политики следовали им, поэтому сумели сохранить независимость страны, хоть и ценой дорогих территориальных потерь, и национальную идентичность своего небольшого народа.

Если за критерии брать рост политической и военной мощи, мирового влияния, победы в войнах и расширение территории, то Сталин был гений.

– Цена только оказалась непомерной. Да и что от этого нам осталось через 50 лет после смерти Сталина? Ни мощи, ни влияния, ни территории…
Что же касается сталинских побед, то их наглядным результатом последние десятилетия является убыль населения. И демографические прогнозы на ближайшие четверть века не очень оптимистичные. А за рубежом Сталин и его политика где сейчас популярны? Только, пожалуй, в Северной Корее.
Вот кто нам остался от сталинского наследия.
Если брать рост рождаемости, снижение смертности, социальную политику, развитие культуры, науки, образования, – то при Сталине было далеко не все гладко.

– Мягко скажем. Если политические и экономические права и свободы – то Сталин злодей. Получается: универсальных критериев нет, а каждый судит со своей колокольни? (И вообще, не столь давняя история – это вроде бы не столько наука, сколько политика).

– Видите ли, история – это все-таки описательная наука. Даже если ее предметом служат не столь давние события. Задача историка – реконструкция событий, сбор,
систематизация, исследование фактов, восстановление мозаики минувшего из небольших, разрозненных фрагментов. И он должен собрать их как можно больше. Естественно, что сложенную картинку можно воспринимать и оценивать по-разному. И это уже действительно зависит от критериев.
А вот понимание причинно-следственных связей взаимосвязанных событий – это
еще более сложная и ответственная задача. И для того, чтобы ее разрешить нужны и
конкуренция, и состязательность, и свободная дискуссия. Поэтому я Вам очень признателен за возможность высказать свои не очень популярные точки зрения на разные вопросы, имеющие такое важное значение. Как я надеюсь, – не только для прошлого, но и
для будущего.

12 марта 2010 года